Para Rafael Correa, presidente do Equador, o aturdimento em que caíram as antigas direitas nacionais e internacionais depois da “débâcle” do neoliberalismo já foi superado; no momento, observa-se claramente uma coordenação das forças reacionárias mundiais, continentais e nacionais22/07/2014

Beto Almeida,Emir Sader  e Valter Xéu   de Brasília (DF)

Em passagem recente pelo Brasil, o presidente do Equador, Rafael Correa, concedeu entrevista exclusiva ao Bra­sil de Fato. Além do jornalista Beto Al­meida, que representava o jornal e a TV Cidade Livre, de Brasília, também par­ticiparam dela o jornalista Valter Xéu, da página Pátria Latina, e o sociólogo Emir Sader.

Correa – que governa o Equador des­de 2007 e pretende concorrer à reeleição em 2017 – esteve no Brasil para partici­par da reunião da Unasul, que reúne paí­ses da América do Sul, com os Brics, in­tegrado por China, Rússia, Brasil, África do Sul e Índia.

O presidente equatoriano, que defen­de a existência de leis que limitem o po­der midiático, também acredita que, no momento, está em marcha na América Latina uma “restauração conservadora”, que tem como objetivo pôr fim ao ciclo de governos progressistas que emergiu no continente nos últimos anos.

Emir Sader – Presidente, após sua primeira eleição, o senhor disse que não era mais uma época de mudança, mas uma mudança de época para a América Latina e o Equador. Com esses últimos acontecimentos, podemos dizer que estamos começando a sair de um mundo unipolar, como o da Guerra Fria, em direção à construção de um mundo multipolar?

Rafael Correa – Existe uma mudan­ça de época. Começamos um novo ci­clo na América Latina, quando muitos governos progressistas chegaram à re­gião diante da débâcle [mudança brus­ca que acarreta desordem ou ruína fi­nanceira] neoliberal. As direitas nacio­nais e internacionais estavam aturdidas por sua falta de projeto, por esse fracas­so estrondoso do neoliberalismo, sobre­tudo, na nossa América Latina. Por is­so, falei de uma mudança de época. Não eram simples reformas que se planeja­vam de acordo com os modos existen­tes, mas mudanças profundas, históri­cas. Mudanças nas relações de poder, nas transformações de nossos Estados burgueses em Estados populares com a chegada de Hugo Chávez, Lula da Silva, Partido dos Trabalhadores, Tabaré Vas­quez, no Uruguai, Evo Morales, na Bo­lívia, Michelle Bachelet, no Chile, a re­volução cidadã no Equador... Contudo, temos que estar muito atentos. Prova­velmente, se inicia um novo ciclo con­servador, no que chamam de restaura­ção conservadora. Esse aturdimento em que caíram as antigas direitas nacionais e internacionais, depois da débâcle do neoliberalismo e da chegada de tantos governos progressistas, já foi superado. Claramente se vê uma coordenação das forças reacionárias mundiais, continen­tais e nacionais. Eu creio que a América Latina jamais permitirá retornar com­pletamente ao passado. Mas muito do que foi ganho, sim, se pode perder. Es­sa nova correlação de forças, em favor das grandes maiorias, que os governos progressistas conseguiram obter pode, sim, ser revertida. Com base nas men­tiras – do que Gramsci chamava de cul­tura hegemônica – transmitidas pelos meios de comunicação que fazem os po­bres acreditarem que o que é bom para as elites é bom para eles, ao passo que seguem nessa condição de exploração histórica que sempre viveu nossa Amé­rica. Temos que estar muito atentos a esse respeito. Com relação à outra per­gunta, se esse encontro de blocos signi­fica uma outra mudança de época. Po­de ser. Estamos começando. Como vo­cê disse, vivemos na última década em um mundo unipolar onde, claramente, a América Latina saiu prejudicada. Per­demos importância. Antes se preocupa­vam um pouco mais com a América La­tina para evitar que se infiltrasse o co­munismo e etc. Quando passamos a um mundo unipolar isso não era mais prio­ritário. E a América Latina saiu perden­do com esse mundo unipolar. A maneira de mudar essa ordem mundial, que não é só injusta, mas imoral, tudo em fun­ção dos mais fortes, dos países hegemô­nicos, do grande capital financeiro, o ca­pital do pior tipo, o capital especulativo, o fundo buitre [abutre] – um exemplo clamoroso no caso da Argentina. A ma­neira de mudar essa ordem mundial e transformá-la em um mundo multipolar com maior equilíbrio de poder, maior justiça, maior participação, só pode ser em função de blocos. Só o Equador não vai fazer absolutamente nada. Brasil um pouco, pode aumentar a economia, 200 milhões de habitantes, mas o país é co­mo o Equador e outros países latino-a­mericanos, é pouco o que podemos fa­zer ilhados. Então, temos que consoli­dar nossos blocos, neste caso a Unasul. Que bom que os Brics estão se consoli­dando. Que bom que existam encontros entre esses blocos. Então é uma grande esperança. Mas, no entanto, falta ver se, realmente, é o início de um novo ciclo de transformação da ordem mundial em uma ordem multipolar.

Beto Almeida – Essa reunião que aconteceu aqui, entre Brics e Unasul, que tem um desdobramento muito importante em escala internacional, pode reivindicar também uma articulação política. O presidente Chávez falava de uma Quinta Internacional. Outros falam da conformação de um campo anti-imperialista internacional. Como seria a conformação de uma iniciativa, de escala internacional, política, para iniciativas que sustentem as coordenações econômicas, com os bancos que estão nascendo, mas no campo exclusivamente da política anti-imperialista?

Veja, devemos ser bem realistas. São boas notícias as conformações desses blocos alternativos que buscam romper a hegemonia de um ou dois países ou re­giões em nível mundial. Mas não quer di­zer que todos os Brics têm governos pro­gressistas. Não é que dentro da Unasul todos são governos progressistas. Temos que estar muito atentos e saber até on­de podemos chegar. Mas já é muito apre­sentar alternativas, por exemplo, em ar­quitetura financeira regional. Para não depender dos mesmos todo o tempo. Isso estão propondo os Brics com seu fundo de reservas, com seu banco de desenvol­vimento, incluindo o intercâmbio, com

a compensação de comércio, e comércio em moeda própria, como já estabeleceu o Brasil com a China. Então, independen­temente da orientação ideológica de de­terminados governos dentro dos Brics, esses já são passos importantes para um mundo um pouco mais justo, um mun­do menos concentrado, com menos con­centração de poder. Oxalá, também pos­samos aprofundar o diálogo político, mas insisto, não nos enganemos. Nem todos os governos do Brics ou da Unasul são progressistas, contudo, chegaremos a um consenso em função de nossos inte­resses, se é um governo de direita ou es­querda, buscando uma nova arquitetura financeira, buscando que os meios de pa­gamentos internacionais não passem pe­los Estados Unidos, porque uma decisão dos Estados Unidos pode ser quebrar a Argentina. Sinceramente, porque tem a capacidade de apreender todos os paga­mentos que passam por esse país. Então, buscando alternativas, apenas isso, já se­riam passos gigantescos para um mundo menos injusto e para mais oportunida­des às novas economias emergentes.

Valter Xéu – Senhor presidente, durante o seu mandato, os índices de saúde e educação no seu país cresceram muito. Também a erradicação da pobreza. Como o senhor explica o Equador, uma economia pequena, e o senhor consegue atingir índices que países de economia muito mais forte não conseguiram ainda?

A mudança nas relações de poder. O desenvolvimento é basicamente um pro­cesso político. Por que a América Latina não se desenvolveu e a América do Nor­te sim? Tendo mais recursos, tendo mais tecnologia, tendo civilizações consoli­dadas como os maias, astecas, incas... A pergunta e a resposta são complexas, o grande enigma do desenvolvimento. Mas certamente, uma das respostas é o tipo de elite que nos dominou historicamen­te. Uma elite excludente, que concentrou o poder, que impediu que os outros des­frutassem do progresso técnico... Por is­so, o início do processo de desenvolvi­mento é político. A mudança das relações de poder. O que alcançamos no Equador é porque já quem manda é o povo equa­toriano. Porque de um Estado burguês o estamos convertendo em um Estado po­pular em função das grandes maiorias. Muitos dos recursos estavam aí, como, por exemplo, o recurso petrolífero. De cada 100 barris, 80 ficavam com as pe­troleiras. Em três anos, renegociamos os contratos e quatro petroleiras deixaram o país, que vão com Deus... Mas agora é exatamente a razão inversa. De cada 100, 80 ficam para o povo equatoriano. Se pa­gava uma dívida ilegítima até por anteci­pação. Então eram recursos que estavam aí, mas nas mãos erradas. E como alcan­çamos isso? Porque agora há um governo e um Estado que reflete o bem comum. Funciona com base nas grandes maio­rias, houve uma mudança na relação de poder em função do poder popular. Con­tudo, esse processo tem um limite, limi­tes externos. Quando virem que o suces­so do Equador é perigoso, seremos ata­cados por todos os lados. Que ninguém duvide. Muito depende de nós, mas exis­tem restrições externas. Esses tratados de proteção recíproca de inversões como acontece com o caso Chevron que pode­ria ter quebrado o Equador. O Grupo de Ação Financeira (Gafi) que nos impõem, aos países de Terceiro Mundo, o que nunca cumprem os países desenvolvidos. Ah, é para controlar a lavagem de dinhei­ro, o financiamento de terroristas, uma série de condições que não cumprem os países desenvolvidos. E esses são os paí­ses onde estão os paraísos fiscais. Então, há uma dulpa moral internacional terrí­vel. E todos os direitos de propriedade... o conhecimento se privatiza. Quando o conhecimento, que é um bem público, enquanto mais gente tenha acesso a esse conhecimento já criado, maior o bem es­tar social. Mas os bens ambientais devem ser consumidos gratuitamente, nem se­quer se fala em Kyoto. E os bens ambien­tais nós produzimos. E é caro produzir bens ambientais. Conservar a selva etc, porque é um recuso natural e tal. Então, existem restrições externas que só pode­remos enfrentar com a integração. E não só isso. Um primeiro passo no nosso pro­cesso tem sido assegurar da melhor ma­neira os recursos existentes. Já uma se­guinte etapa, criar mais recursos, criar mais riquezas. E aí é onde o socialismo sempre falhou um pouco. E devemos fa­lar dessas coisas. O socialismo falou mui­to em justiça social, mas falou pouco em eficiência. E o socialismo moderno tem que falar em eficiência.

Emir Sader – Frente à debilidade dos partidos de direita latino-americanos em particular, os monopólios dos meios de comunicação fazem as vezes de partidos de oposição. Vocês avançaram bastante na democratização dos meios de comunicação. Qual o modelo atual de formação de opinião pública democrática?

Nossos principais adversários são os meios de comunicação que, como você mesmo disse, hão tomado, descarada­mente, o lugar os partidos políticos de di­reita. Porque a quem pertencem os meios de comunicação na América Latina? Aos pobres ou às oligarquias? Esse é um ins­trumento para manter o status quo. Mas temos que avançar com muito cuidado. Tem sido uma luta enorme. Não conse­guiram vencer o governo, pela credibi­lidade que esse tem, mas mais de 90% dos meios de comunicação no Equador estão em mãos privadas. Claro que há toda uma propaganda de que o Correa tem acumulado meios de comunicação porque temos um dos periódicos nacio­nais dos seis existentes – locais e regio­nais existem mais de duzentos. Porque temos dois canais, de banqueiros que fu­giram e encampamos os canais, dos seis ou sete canais nacionais, mas existem de­zenas de canais regionais. Porque resga­tamos a Rádio Nacional, mas existem umas mil estações de rádio. Então, com isso engana o povo. “Quanto poder acu­mulado pelo governo e todos os meios estão em mãos públicas”. Mas a reali­dade é que nem 10% dos meios de comu­nicação são públicos, e não falo só gover­no central, mas de municípios, assem­bleias, universidades públicas... O resto segue em mãos privadas. Uma luta enor­me na área da comunicação é uma con­tradição de base. A comunicação é um di­reito. E é algo fundamental para a coesão social, para a convivência. E de acordo com modelo capitalista, esse direito, es­se serviço, é provido por negócios priva­dos que visam o lucro, uma contradição em si mesmo. Entre lucro e direito. E por definição entram em conflito. Entre ga­rantir um direito e um negócio que visa lucro, por definição, vai prevalecer o que visa o lucro. Mas é claro que não se bus­ca apenas lucro. Busca-se poder. Essa é uma forma de dominar. Todo poder deve ter controle social. Poder político, poder econômico, poder social, poder religio­so, poder midiático. Mas quando se tra­ta de colocar limites a esse poder midiá­tico é um atentado à liberdade de expres­são. É totalmente inconsistente. Quando falamos de pôr limites ao poder político todos aplaudem, inclusive o poder finan­ceiro aplaude. Quando se fala em pôr li­mites ao poder midiático, é um atentado à liberdade de expressão. É a capacidade que esses negócios têm para, defenden­do seus interesses, fazer com que o povo acredite – o que falava Gramsci quanto à cultura hegemônica –, de que estão de­fendendo os direitos do povo. Então, te­mos que falar claramente que isto é um problema planetário, mas, sobretudo, na América Latina porque a imprensa lati­no-americana ultrapassa todos os recor­des quanto à falta de ética, concentração de propriedade, falta de profissionalis­mo, manipulação política etc...

Beto Almeida – Diante dessas articulações no campo monetário, econômico, financeiro que representam a Celac, a Unasul, o Mercosul... parece haver também uma necessidade de nascer um jornalismo de integração porque só há um jornalismo de desintegração. Em relação à Copa, parecia que seria um fracasso porque os meios a apresentaram como se fosse ser um fracasso inevitável, e não o foi. Também apresentam todos esses eventos, como a reunião dos Brics com a Unasul como se não fosse nada, como se não fosse um momento histórico porque o tipo de jornalismo é o de desintegrar, separar, como se o povo não pudesse ter uma aptidão para a solidariedade, cooperação. Como o senhor vê a necessidade de um outro jornalismo?

É que, precisamente, do diagnósti­co sairia uma solução. O problema ba­se é que seja um direito, já que este bem fundamental para a questão social es­tá em mãos privadas. É um negócio pri­vado visando lucro. Ademais, uma pro­priedade privada altamente concentrada nas mãos das oligarquias. No Equador, os meios nacionais são propriedade de meia dúzia de famílias. Me disseram que no Brasil, um país muito maior, são pro­priedade de até menos famílias. Daí, se deriva a solução. Ter muito mais meios comunitários, sem fins lucrativos, que busquem realizar o verdadeiro jornalis­mo sem essa contradição fundamental entre o lucro e a garantia de um direito. Ter mais meios públicos, o que não sig­nifica serem meios do governo, mas da sociedade, da cidadania, com controle social. Não só meios públicos do gover­no central, mas de governos municipais, de universidades. Com a nova Consti­tuição do Equador se regula que ao me­nos a frequência para meios audiovisu­ais no espectro radioelétrico se distri­bua um terço para o setor privado com fins lucrativos, um terço para o setor pú­blico e um terço para o setor comunitá­rio, sem fins lucrativos. Trata-se de uma luta duríssima porque significa quebrar a espinha dorsal do poder midiático no país. Ou seja, a grande parte desse es­pectro, que é propriedade de todo o povo equatoriano, ainda está concentrado em meios privados. Então, temos que ir di­minuindo a proporção de privados, au­mentando a proporção de comunitários e públicos. Mas terão denúncias de que estamos atentando contra a liberdade de expressão porque reduzimos a propor­ção de meios privados audiovisuais pa­ra repartir o espectro em setores comu­nitários e públicos. É uma das respostas dentre outras medidas mais que se po­dem tomar para termos um jornalismo muito melhor, que no lugar de desinte­grar, integre; não desinforme; não ma­nipule; comunique.

Beto Almeida – Porque há uma universidade para a integração criada por Lula aqui no Brasil, a Unila; a Escola Latino-americana de Medicina, em Cuba, mas também seria necessário um jornalismo com outra perspectiva...

É fundamental. Um dos grandes desa­fios da humanidade do século 21 é ven­cer esse poder midiático que tem fortes mecanismos para fazer crer que criticar esses negócios de comunicação é atentar contra a liberdade de expressão. Ou seja, se você critica o poder financeiro, prati­camente, todo mundo vai aplaudir. Mas quando se critica o poder midiático, mui­ta gente vai dizer que estamos cometen­do um atentado à liberdade de expres­são. Temos que superar esse engano.

Emir Sader – Recentemente, vocês fundaram uma nova universidade, baseada na ideia do “conhecer bem”, do saber comum. Qual é a natureza deste projeto novo que estão desenvolvendo?

Na verdade, criamos quatro novas uni­versidades. A qual se refere? Acredito que você se refira à Ikiam [Universidade Regional Amazônica], na selva. Aprovei­tando essa vantagem enorme que é a sel­va amazônica, maior e melhor laborató­rio natural do mundo, e diferentemente do Brasil onde a floresta amazônica fica bastante distante das grandes cidades, aqui no Equador, em três horas e meia, a partir de Quito, pode-se estar em plena selva amazônica, onde a Ikiam está lo­calizada. Criamos essa nova universida­de, chamada Ikiam, que na língua shuar, uma das tantas línguas ancestrais que têm nosso país, significa “selva”, que fica no meio de uma reserva natural de cerca de 900 km², para ser uma universidade de nível mundial, basicamente, para no caso nacional atender a região amazôni­ca que, praticamente, carecia de univer­sidades ou eram universidades de péssi­ma qualidade... no meio da selva, orien­tada ao bioconhecimento. Então, posso lhes garantir que será uma universidade única e com vantagens irrepetíveis nessa classe de estudo: de biodiversidade, de bioconhecimento.

Valter Xéu – Voltando a falar sobre o terrorismo midiático. No início do seu governo, houve um atrito com a empresa brasileira Norberto Odebrecht e a imprensa brasileira só faltou dizer ao Planalto que invadisse o Equador. A imprensa independente foi a que compreendeu as razões do Equador e o defendeu. Naquela época, isso criou um certo mal-estar dentro do governo e hoje como estão as relações bilaterais entre Equador e Brasil?

Até o momento, são extradiordinárias, com Dilma e com Lula também. Mas nesse momento, lá atrás, nos tiraram até o embaixador, contudo, o tempo nos deu absolutamente toda a razão. A Odebre­cht reconheceu o seu erro. Era uma hi­droelétrica mal construída, que entrou em colapso. Reparou a hidroelétrica, as­sumindo os custos como tinha que ser. E agora está trabalhando normalmente no Equador e ganhando muitos contratos.

Beto Almeida – Sabemos que o senhor gosta bastante de falar sobre o papel das ONGs porque há ONGs e ONGs... Aqui tivemos uma experiência muito sinistra. Algumas ONGs estão promovendo manifestações que promovem a violência gratuitamente para destruir prédios públicos, instalações públicas, metrôs... Na Venezuela, sabemos o que aconteceu... as guarimbas [protestos e bloqueios], com muitas ONGs financiadas por fundações externas de países ricos que estão atuando. Mas esse é um novo processo que alguns chamam de “a cara social do neoliberalismo”... porque estamos também enfrentando isso aqui no Brasil no momento..

É um problema gravíssimo, com bo­nitas embalagens, porque quem vai cha­má-lo de, por exemplo, aqui temos nos­so grupo de “desistabilização de gover­nos progressistas”... lógico que não, vão colocar nomes bonitos: ONG, organi­zações sociais, representantes da socie­dade civil. Lembrem-se que sempre se apresentam com nomes bonitos. O Chi­le de Pinochet falava-se de um Chile li­bertário... Nossas elites sempre falaram de democracia, mas quando a democra­cia podia mudar algo se acabava com a democracia, uma democracia de conve­niências. Temos que estar atentos com isso. Todos cremos na ação das organi­zações sociais, não governamentais, mas cuidado porque essa é uma nova estraté­gia de inflitração em nossos países. Co­mo já disse Álvaro García Linera, o vice­-presidente da Bolívia, não é que sejam organizações não governamentais, mas sim organizações de outros governos tra­balhando em nossos territórios para im­por uma série de restrições e condicio­namentos em função dos interesses das grandes potências. Por exemplo, tudo is­so quanto ao “não toquem nos recursos naturais”, “mantenham a selva intacta”... Claro, e nós, tontos úteis lhes produzin­do bens ambientais para que os grandes contaminadores sigam consumindo seus bens ambientais de forma absolutamen­te gratuita porque nem sequer se com­prometem com Kyoto. Então, não po­demos cumprir esse papel que nos que­rem designar na nova divisão do traba­lho em nível internacional. Eles produ­zindo conhecimento que privatizam e nós produzindo bens ambientais que eles consomem gratuitamente. Mas essas ONGs não funcionam só neste sentido, mas, claramente, nós temos ONGs ain­da no Equador, não mais financiadas pe­la USAID que já se foi do Equador, mas pela NED, da extrema-direita estaduni­dense, para “capacitação política”, “aper­feiçoamento da democracia”, em outras palavras, ativar líderes locais de oposição ao nosso governo para ver se nos deses­tabilizam. Então, a América Latina deve estar muito atenta. E as próprias orga­nizações sociais, as verdadeiras ONGs e as ONGs patriotas, nacionalistas, devem estar muito atentas a isso porque muitas vezes se cai no engano, e com um espíri­to de corpo, defendem esse “onguismo”, que é uma maneira de inflitrar em nossos governos. E já que tocou no tema, as or­ganizações sociais de esquerda na Amé­rica Latina deveriam falar de maneira clara porque composições, algumas ve­zes extremas, prejudicam esses proces­sos progressistas. Veja o reconhecimen­to que tem alcançado o processo equato­riano e, mesmo assim, quanto crítica te­mos de supostas organizações sociais de esquerda no Equador que não entendem o que é governar, não entendem os dile­mas, as decisões que têm que tomar e de­fendem a natureza firmemente como se nós não a defendêssemos. E que até mes­mo para defendê-la, necessitam de re­cursos e para isso não se hesita em apro­veitar seus recursos naturais. Então, essa posição de supostas ONGs, organizações sociais de esquerda nacionais – equato­rianas, bolivianas, venezuelanas – que dizem para “não tocar nos recursos natu­rais”... Imagina o que seria da Venezuela sem o petróleo. Imagina o que seria a Bo­lívia sem o gás. Isso é suicída e propõem essas coisas. Há pronunciamentos cla­ros de organizações sociais de esquerda nesse sentido... Porque mesmo que você não creia, no caso equatoriano, provavel­mente

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